Было бы интересно. Но я не настаиваю. Если другие непротив... ... Я правда как раз из тех, кто татаро-монгольское иго ставит под сомнение. В любом случае, все было определенно не так, как нам представляет официальная версия истории... |
Модератор: Модераторы форума
Было бы интересно. Но я не настаиваю. Если другие непротив... ... Я правда как раз из тех, кто татаро-монгольское иго ставит под сомнение. В любом случае, все было определенно не так, как нам представляет официальная версия истории... |
Извини, но я отказываюсь понимать. Татаро-монголы напали на Русь и стали ее союзниками? Почему же тогда просто было не собраться и выпить и подписать договор взаимопомощи и сотрудничества. Я никогда не поверю, что татары завоевали территорию, ограбили ее а потом стали союзниками. Перепись зачем делали? Налоги-то сбивали согласно переписи. И если уж говорить о Руси под Ордой, то стоит иметь ввиду Владимиро-Суздальские земли. |
Так согласно официальной версии, они вообще небыли христианами, в отличие от тевтонцев. Т.о., глазами христианина дело видится так: Александр целовал сапог нехристю-хану, и воевал против христиан-рыцарей (о том, что он еще своих же русов крошил что твой Джек-Потрошитель, пока молчим). Кто он такой? Ясен пень: нехристь... А кто он по версии православной церкви?... |
Так и есть скорее всего. Более того, они действительно были союзниками. Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд: В этом вопросе религия - дело десятое. А вот цели у ордынцев и у тевтонов были, прямо скажем, разные. |
Что-то подобное было у Гумилева, кажется... В принципе, это не невозможно... Но там еще куча вопросов есть... Причем столько много, что нам и ветки нехватит.. .... А так... Ну вот, например, в 1939 Англия напала на Германию, разбомбила ее города и потом стала ее "союзником". Это мы сейчас понимаем, что за цена такому "союзничеству", а историки лет через 500 будут ли понимать все так же..? Ведь во всех документах союзник пишется без кавычек... Да еще идеологи перепишут пару раз, да спецы переинтерпретируют.. Т.е., в принципе возможно... Чего в принципе невозможно, это: такое огромное государство (Золотая Орда) создает народ, находящийся на столь ступени развития, более низкой, чем покоренные им народы, и управляет этой империей 300 лет... |
А кто тогда был развит лучше? Европейские народы имели статус оседлости, а кочевые нет? Только и всего. Монголы в то время имели самую мобильную армию в мире. Их клееные составные луки били почти на 500 м, а большие луки англичан, считавшиеся лучшими в Европе, только на 300 м. Монголы с детства приучались к этим лукам и с детства тренировали определенные группы мышц и стрелками были просто отменными. Стрелы европейцев не пробивали несколько войлочных халатов монгол, в которых они были одеты, а вот стрелы монгол легко пронзали железные латы рыцарей. Их маленькие степные лошадки были резвые и выносливые, а стиль их бега позволял монголу стрелять метко на ходу не только по ходу бега, но и назад. Их военная тактика была почти партизанской. Они крайне редко вступали в большие сражения со свежими войсками противника. Как правило, длительное время они нападали на небольшие авангарды противника, уничтожая их и, одновременно, истязали арьергарды, лишая войска обеспеченного тыла. Появляясь внезапно, атаковав какую-то наиболее уязвимую группу войск противника, они так же внезапно исчезали. И в большие сражения вступали только тогда, когда убеждались - противник измотан и по настоящему серьезного сопротивления оказать не сможет. К плюсам их тактики можно отнести и то, что монголо-татары, не имевшие осадных орудий именно вследствие своей мобильности, практически никогда не штурмовали укрепленные крепости, а просто...обходили их и грабили дальше, захватывая большие не укрепленные территории. Нечто подобное было в годы первой мировой войны, когда немцы, нападая на Францию, просто обошли чрезвычайно мощную линию Мажино и взяли Францию практически голыми руками. Возможно, неким исключением из правил явилось взятие и уничтожение Козельца. Однако, по тогдашним представлениям монголо-татар, личность посла была неприкосновенной и священной. Они никогда не убивали послов чужих держав и кроваво наказывали за убийство своих послов. Именно в Козельце русы подло убили послов монголо-татар. Козелец был наказан за это, причем наказан в соответствии с тогдашним временем и обычаями - подлость совершила элита, а ответили все. В чем-то своя извращенная логика в этом была - раз вы таких князей терпите, тогда и получайте по полной программе. Кстати, резня в Козельце, от которой многие начали отсчет монголо-татарского ига, была совершена как бы попутно. Монголо-татары тогда имели совсем другую цель - атаковать обходным маневром тылы других кочевых народов. Ну, та же "линия Мажино", обойденная войсками через Козелец. Кроме того, не следует забывать, что монголо-татары потому и называются монголо-татарами, что это был не единый некий народ, а конгломерат многих кочевых народов, привыкших к грабежам, умеющих грабить и очень это дело уважающих. Монголы, собственно, были просто костяком всей этой огромной массы, умело управляющим костяком. Европейские же народы были более развитыми, но оседлыми. Поднять на ноги большие массы воинства не были способны. А вот буферные славянские территории, которые, по сути, защищали Запад от Востока и Восток от Запада, потому и развивались трудно, что постоянно подвергались нападениям то оттуда, то отсюда, долго не были способны завершить свою государственность. |
тема скатилась из истории Украины глазами россиян, до истории древней Руси глазами русскоязычного немца, предполагаю с еврейскими корнями (но с этим не может примириться)....договоритесь до того, что этот ололоша предположительно расскажет вам сказочку о том как Кутузов являлся предателем, паникером, военным преступником и до кучи пироманом он уже тут намеднях выдал формулу из разряда бреда сивой кобылы в лунную ночь
кстати на что дублирую свой ответ, так сказать утритесь СССР появился в 22 году 20 века, Российская империя прекратила свое существование 5ю годами ранее, вопрос - как СССР убил Россию или точнее Российскую империю, так как Россию вообще убить невозможно, это же кусок земли доставшейся нам от предков и являющимся родным для русского человека, Россию можно у нас только отобрать путем переселения русских с земли под названием Россия, кстати чего и хотели в Рейхе. Кстати в книжке красноармейца была обязательно записана национальность, без книжки красноармейца не выдавались награды, отпуска, паек и т.д., итого на историческом факте мы видим, что русский мог воевать за СССР, и воевал героически не жалея жизни. Рейх не был враждебен русским? исходя из ваших формул и размышлений можно сделать заключение, что Третий Рейх был главным другом еврейского народа, всего то 6-8 миллионов в печке сожгли, а не враждебных русских 15 миллионов убили, и столько же остальных народностей с территории России, и цифра до сих пор постоянно растет |
Святой, как не удивительно. За то, что защитил православие от католиков и мусульман. Но, то что он вырезал немеряно людей оказалось блаженным... Церковь всегда была за одно с правителями, кроме коммунистических времен. Как и нынешний патриарх Кирилл, который чем-то напоминает агента КГБ. кстати, топик явно перерос с История Украины глазами россиян в какие-то "исторические дискуссии". |
Сантос,тема горячая,но все это цветочки по сравнению с крестовыми походами, инквизицией и педофилией католицизма Название кстати топика не коректно изначально,в теме немцы,белорусы......название такое со скрытым подвохом- смотрите все- опять москали на незалежну прут |
История Украины глазами россиян - это срач А вот исторические дискуссии - это уже интересно Добавлено спустя 1 минуту: Скажем так, в истории любой религии есть темные страницы, которые не очень-то вяжутся с ее идеалами. |
В том и дело, что срача не хочется, хочется просто интересной дискуссии. Да и мнения разные, кому-то что-то доказать почти нереально, но зато информативно. |
Азазелло спасибо. Ничего принципиально нового, но тем не менее: общая концепция изложена и соответствует официально принятой т.з.. Оседлость это не столько статус, сколько показатель как раз более высокого уровня развития (или: наличие лучших условий, предпосылок к более высокому развитию) по сравнению с кочевниками. Я согласен, что кочевники успешно могут вести войну партизанского типа. Но создать огромную империю и управлять ею...? Это я исключаю полностью. Кочевой народ по определению неможет быть имперским. (Пример: цыгане. Они до сих пор своего худо-бедного государства не имеют, и не желают иметь). .... Да и в военном отношении: кочевники могут вести партизанскую войну, либо производить грабительские набеги. Чтобы вести масштабные военные действия, для этого нужны ресурсы в больших масштабах. Которые может производить экономика. Которую может создать только оседлое общество. Впрочем, Вы наверняка эти доводы уже слышали. ... Я вообще люблю проводить аналогии с современным миром - для лучшего понимания ситуации. Когда я рассматривал рквизионистскую т.з. на иго, как раз шла война в Ираке. И тогда сообщали, что США один день войны обходится что-то вроде в 40 миллионов баксов (!!). Один день. (За цифру уже не ручаюсь, но она была такого порядка - десятки миллионов). Это хорошо иллюстрирукт, насколько дорога война. Вести войну может себе позволить только очень богатая страна с развитой экономикой. И тогда я представляю себе официально признанную картину татаро-монгольского нашествия уже немного... не столь романтично, что-ли.. Ибо дети, школьники это представляют довольно легко (в следствие нехватки жизненного опыта и(или) навыков критического мышления): 50-100 тысяч монгольских чудо-богатырей, получив приказ "наступать!", лихо вскакивают на 50-100 тысяч монгольских чудо-лошадок, облрдрющих поистине сказочными способностями, невероятно выносливых и невероятно непритязательных... И - летят аки на крыльях 1000 км (бензина же не надо, поэтому - дешевле, чем у пиндосов!) и сходу бкрут город за городом, покоряют государства... А вот взрослому человеку это представить уже много труднее (ах, они нудные, эти взрослые.. )... Взрослый начинает считать: положим, один воин в день сьедает 2 кг пищи (это мало в условиях похода, но - пусть хотя бы так). Если принять, что конница может проходить в походе 30-35 км в день в среднем (а это много), то на переход (в один конец, но только поход, без учета боевых действий) на 1000км требуется, возьмем, 30 дней... Т.е., один воин должен переть с собой порядка 100 кг только сьестных припасов (не считая воды, одежды и снаряжения, фуража). Лошадка не вынесет. Поэтому нужен обоз: для армии в 50 тыс. воинов груз составит... 5000 тонн (!) - только сьестных припасов, без воды, фуража, одежды и снаряжения (про стенобитные машины и т.п. я уже молчу). .... Один этот аспект возбуждает массу вопросов, начиная с: откуда могут взяться такие ресурсы у кочевников? Ну и т.д... Это так. Но мне кажется, что на это навряд ли были способны и кочевники - правда, по другим причинам (некоторые из которых привел выше). |
Почему именно так тема названа? Ну умный поймет,а .... никогда! Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
На первых выборах победил Lеонид Макарович Кравчук,а Кучма на вторых. |
А по мне умный бы так бы тему не назвал! Рассмотрим так сказать с буквы закона. Исходя из название все высказывания об истории России украинцами-флуд ,присутствие представителей других национальностей не желательно,напиши в ТП что бы еще сделали закрытую группу по нац признаку. . |
Еще один момент (это уже чисто мои соображения, ни у кого такого ранее не видел). Кто-то приводил у нас на форуме фото с матча между российской (из Сибири) командой и Монголией. Там было очень наглядно: русские богатыри и монгольские "футболисты" (худенькие, маленькие, кривоногие, как дети на фоне русских) в типа "борьбе".. Я уже тогда подумал: "и эти завоевали Русь..?" ... На одного русского воина там надо таких человек 5... А если учесть, что русские оборонялись, а атакующие по всем военным правилам должны иметь 4-кратное преимущество над обороняющимися (для успешного наступления), и это - при прочих равных условиях... А в противостоянии рус-монгол равных условий нет (ну, пусть на одного руса надо 2 монгола... хотя, маловато будет, по-моему..)... То монголы должны иметь были и преимущество эдак 10-кратное в живой силе... .. Тоже фактор.. |